Herr Stakhov, ni kämpade för ett oberoende Ukraina. Nu har vi exakt det land som du kämpade för?
- Vi kämpade för ett oberoende Ukraina, för ett demokratiskt Ukraina med social rättvisa, jämlikhet, där alla medborgare var lika. Vi visste att det finns nationella minoriteter i Ukraina. Först hade vi parollen "Ukraina för ukrainare", men jag kämpade i Donbass, och mina kollegor sa att den här slogan inte är bra, och vi avvisade den här parollen och kämpade för ett demokratiskt land med lika rättigheter för alla. Det viktigaste var att uppnå självständighet, och sedan blir det upp till folket att avgöra om vi kommer att ha en demokratisk inriktning, eller en socialdemokratisk eller socialistisk.
Jag och mina vapenkamrater var mycket glada när Sovjetunionen började falla. När RUKH 1990 tillverkade en mänsklig kedja Kiev-Lvov kom jag först till Ukraina. Och även när det fanns en majoritet av kommunisterna i det första parlamentet spelade det ingen roll för oss, eftersom landet var oberoende. Och resten fick vi bosätta oss i vår stat på ett demokratiskt sätt. Vi tänkte att nu måste vi arbeta aktivt så att demokraterna besegrar kommunisterna. 1991 röstade kommunisterna också för självständighet, därför var det demokratiskt. Så det finns ett sådant Ukraina, som vi kämpade för, och resten är upp till folket att bestämma. När Kuchma vann valet var jag bara i Ukraina. Vi patrioter var inte för Kravchuk, men när Kuchma vann blev vi besvikna, eftersom Kravchuk var bättre än Kuchma.
Och då var vi väldigt glada när det fanns Maidan! Vi trodde att nu, när Maidan vinner, kommer allt att bli bra, att efter Maidan kommer det att vara det bästa Ukraina. Maidan … Maidan skrek - till fängelsernas banditer. Banditerna går - mer än det var. Mina kollegor och jag är besvikna eftersom de människor som nominerades av Maidan inte levde upp till Maidans förväntningar.
Varför hände det?
- Jag måste fråga dig varför det hände! Även om vanliga människor inte har skulden. Jag tror att berget i sig är skyldigt - de som driver landet. Å ena sidan finns presidenten och hans sekretariat, å andra sidan regeringen under ledning av Julia Tymosjenko. De är ansvariga, men folket håller ut.
Du var arrangören av OUN -underjorden i Donbass. Hur uppfattade Donetsk -folket OUN -ideologin?
- Donbass är en slags del av Ukraina, där majoriteten är från arbetarklassen. Först var jag i Gorlovka, sedan i Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. Folk pratade med varandra i surzhik, men alla talade till mig på ukrainska. Jag förstod inte alls att det var en surzhik. Jag besökte en lärarfamilj i byn Yasnuvata, och vårt samtal var på ukrainska, och deras barn talade till oss på ryska. Och jag säger till honom, varför pratar du ryska när alla talar ukrainska. Och han sa till mig: "Kryper jag ihop mig i Katsap -stil?" "Men som?" Jag frågar. Och han säger: "Enligt Yasinuvatski." Och jag insåg att det här inte är ryska, det är en blandning av två språk.
I allmänhet fanns det inget nationellt missförstånd. I vår underjordiska fanns det tatarer, i söder, mellan Volnovakha och Mariupol, fanns det 10-15 grekiska byar, och jag behandlade greker, som förresten talade ukrainska - rent, inte surzhik. När vi kämpade mot tyskarna sa många från denna region - vi är "ryska ukrainare".
Till exempel förrådde vår underjordiska arbetare och kom från Gestapo till lägenheten där jag bodde, nära byn Stalino, och jag flydde. Jag var rädd att det var ett misslyckande och gick därför inte till våra andra underjordiska arbetare. Jag gick till ryssarna! Jag kände en rysk tjej till vilken jag tog med brev från hennes ukrainska pojkvän som hade flyttat till Krivoy Rog. Och de gömde mig. Så här uppfattades vi.
Men jag måste säga att det var lätt att slåss mot tyskarna där. Det är svårare mot kommunisterna. År 1943 gav vi ut en broschyr där rubriken stod: "Death to Hitler, Death to Stalin." Människor behövde veta vilka vi är. Och då förändrades inställningen till oss. Ty Hitlers död var lätt, och Stalins död var svår för honom att uppfatta.
Nu anses Bandera vara ett exempel på en ukrainsk nationalist. Förtjänar han det verkligen?
- Det här är en stor och svår fråga. Jag har redan sagt att vi till en början hade en slogan: "Ukraina för ukrainare", men i öst uppfattades denna slogan inte som i väst. Och vi, de som var i öst, bestämde att vi skulle vara med folket, och inte bestämma för dem eller diktera hur det skulle vara.
Därför beslutades 1943 att vi skulle vända oss till ledningen (ledarskap - M. S.) för OUN (och tråden var i Lviv) för att förändra denna ideologi. Och en konferens med underjordiska arbetare från Volyn, Galicien och östra Ukraina ägde rum, och det diskuterades om programmet. Galicien tänkte annorlunda, det fanns ett missförstånd vid dessa möten, det kan till och med nå en paus, men de beslutade att vi skulle sammankalla en stor församling av ukrainska nationalister, och församlingen kommer att besluta. Samlingen ägde rum i augusti 1943, och i historien kallas den OUN Big Extraordinary Gathering. Vid det mötet ändrades programmet till demokrati och jämlikhet. Sedan bestämde de sig för att bli av med ledarismen. Beslutade att skapa en tillfällig byrå - ett triumvirat. Ordförande - Shukhevych, Dmitry Maevsky och Rostislav Voloshin.
Det var övergången från totalitarism till demokrati.
I juli 1944 skapades UGVR, den ukrainska huvudbefrielsen Rada, som borde leda hela kampen. Det inkluderade OUN, resterna av demokratiska partier, kyrkans ledare. Och som bevis på att detta inte är en galicisk institution, valdes Kirill Osmak, infödd i Kiev, till president. Det fanns både katoliker och ortodoxa. Både ortodoxa och katoliker var hälften och hälften.
Nu om Bandera: 1941 grep tyskarna den ukrainska regeringen i Lvov, arresterade Stetsko och i Krakow Bandera och min bror, som var utrikesminister i Stetskos regering. De satt i fängelse i Berlin. De flesta av de gripna skickades till koncentrationslägret Auschwitz. Den 15 september genomförde tyskarna en stor pogrom mot ukrainarna. Många människor greps i Ukraina och studenter i Wien, Berlin, Gdansk, Prag.
När kriget tog slut lämnade de fängelser och koncentrationsläger med samma ideologi som de greps med - totalitärt, Dontsov. Ingen av dem hade en aning om vad som pågick i Ukraina. Banderas ställning var obegriplig för någon. I februari 1946 hölls en konferens med de OUN -medlemmar som var utomlands, och vid den konferensen beslutades att för att slåss för Ukraina var det nödvändigt att skapa ZCHOUN - främmande delar av OUN.
Stepan Bandera valdes till ordförande inte i OUN, utan ZCHOUN. En intern kamp började. Bandera ville återigen vända tillbaka sin status, bevisa att han är en guide (från ordet "tillhandahåll", det vill säga "ledare"), en diktator.
En diskussion ägde rum mellan dem som kom från Ukraina och de som lämnade fängelserna. Vi, de som kom ut ur kryivoksarna (hemliga skyddsrum. Ungefär övers.), Ville att chefen för ZCHOUN skulle kallas "ordförande" och Bandera krävde att namnet skulle vara "konduktör". Vi gjorde en kompromiss som lät det finnas en "konduktör", men vi väljer "tråd".
Efterhand bildades två grupper. De som stödde UGVR och var för demokrati - "kraiviks", och de som släpptes från fängelserna - "katsetniks".
Bandera ville återgå till totalitarism, vilket var dåligt för det ukrainska folket. Därför vill alla som vill bygga ett monument över Bandera återvända till totalitarism. Bandera, som inte visste vad som pågick här, är monument, men för dem som kämpade här, vad? Shukhevych borde ha monument, inte Bandera! Det vill säga ett brott för dem som kämpade och dog, eftersom de inte dog för Bandera, utan för Ukraina.
Förresten, det fanns inte en enda röd och svart skylt i UPA! Endast blågula och gulblå flaggor, eftersom de var Bandera och Melnikoviter. De ukrainska rebellerna i Bandera-riktningen hade en blågul flagga, och Melnikoviterna-en gulblå. Och röda och svarta färger dök upp i Ukraina bara 1991-1992.
- Och var kom den röda och svarta flaggan ifrån?
- Den röda och svarta flaggan är fascism! För endast bolsjevikerna, fascisterna och italienska fascisterna i Mussolini fick partiflaggorna att framgå. Till och med Ryssland har nu återgått till den normala ryska flaggan. Den röda och svarta flaggan är provokatörernas flagga.
Jag sa att jag var här 1990. Sedan fanns det Sovjetunionen, som styrde allt här, och även då dök UNA-UNSO upp i Lvov. De gick med röda och svarta flaggor. Och UNA-UNSO skapades inte av ukrainska patrioter, utan av bolsjevikerna. Det skapades av KGB för provokationer.
Vill du ha bevis? Innan självständighetsförklaringen var jag i Lviv och bodde på hotellet Georges. Jag gick ut på balkongen, jag tittade, och längs gatan som nu är Shevchenko Avenue marscherar UNA-UNSO, cirka 80 killar i kamouflage, och de bär röda och svarta flaggor och sjunger:”Död, död, lyakham-död, Moskva-judiska kommunens död ". Så de gick i cirklar i en timme. Och jag var precis på väg till Kiev och var bekant med ordföranden för utrikeskommissionen i det ukrainska parlamentet. Och jag säger till honom att ukrainare har en fruktansvärd stigma av antisemiter, och i Europa är antisemitism lika med fascism, och vi kan lida mycket. Du har makten och du måste göra något åt det.. Han berättade att han såg denna "attraktion" på rysk tv på kvällen. Ryssarna var redan där! KGB organiserade allt för att världen skulle veta vilka ukrainarna är.
KGB var kloka. Låt oss visa världen att de är antisemiter! Och de idioterna håller fortfarande den flaggan.
Jag var på UGVR: s första möte i byn Sprynya (i Karpaterna nära Sambir i Lviv -regionen). År 1944 fanns det fler blå och gula flaggor och mindre röda och svarta. Och 2004, på 60 -årsjubileet för UGVR, var det få blått och gult. Och alla är röda och svarta! Detta talar om den fruktansvärda dumhet som hjälper Ukraines fiender!
I början av kriget ingick OUN ett avtal med Nazityskland. Varför hände det här? Var detta kontrakt nödvändigt?
- Samarbete mellan OUN och tyskarna har funnits länge. Långt före andra världskriget. Till och med från den västra ukrainska folkrepublikens tid, från Petliura-Pilsudski-fördraget: tragiskt och olyckligt för Ukraina.
Polarna erövrade oss inte, men Petliura gav i detta fördrag avkall på västra Ukraina och gav det till polarna. Petrushevich kunde inte stödja Petliurism, och ingen i västra Ukraina kunde stödja detta. Och sedan dök följande slagord upp: "Fast med djävulen, men mot Polen." Sedan började Sovjetofili utvecklas mellan galicierna. Sedan började de leta efter kontakter med tyskarna, och Tyskland var vid den tiden republikanskt - demokratiskt.
Både UVO och sedan OUN hade kontakter med den tyska armén. Redan innan Hitler kom. Ukrainarna saboterade tillsammans med tyskarna Polen och fick stöd av tysk militär underrättelse.
Och när Hitler kom avbröts kontakterna. Varför? För den polska diktatorn Pilsudski var smartare än alla andra härskare i Europa. När han såg hotet från Hitler vände han sig till andra länder med ett förslag att gå till Tyskland och strypa Hitler.
Han nekades och sedan, av rädsla för ett angrepp, slöt han en icke -aggressionspakt med Tyskland och kom överens om samarbete mot bolsjevikerna - han hoppades att han i detta fall inte skulle bli berörd. Nu har dokument hittats som anger på vilka principer detta avtal byggdes. Det fanns en överenskommelse: så snart de tillsammans förstörde Sovjetunionen, skulle Polen ta emot Ukraina.
Därefter kallade chefen för tysk underrättelse, Canaris till E. Konovalets (en av huvudorganisatörerna och långsiktig ledare för OUN - MS) till ett hemligt samtal och sa att”det finns en överenskommelse med polarna, och vi kan stöder dig inte längre i kampen mot polarna. Men ni organiserar en underjordisk rörelse mot bolsjevikerna. Och detta blev orsaken till Konovalets död. Bolsjevikerna övergav sin station till oss, och en av dessa invånare dödade Konovalets. Och när Hitler undertecknade ett fördrag med Stalin, återvände allt igen till andra sidan, och vi igen tillsammans med tyskarna var emot Polen. Det här handlar om det gamla samarbetet.
Och nu om hur allt var under kriget: Versaillesfördraget delade Ukraina i hälften och lämnade en del under Polen. Tyskland kämpade för att revidera detta fördrag. Vi, alla patrioter, stod också för att revidera detta fördrag för att återförena Ukraina. Så vi stod med tyskarna på lika villkor när vi reviderade detta fördrag. Och när Hitler startade kriget var vi glada, eftersom vi trodde att detta var ytterligare en chans att göra Ukraina oberoende.
Den 30 juni 1941 utropas Ukrainas självständighet i Lvov, och i alla våra kungörelser skrevs det - "Länge leve Hitler!" För vi hoppades att vi skulle vara ett enat land i ett nytt Europa, även om vi förstod att det så kallade”Nya Europa” skulle vara Hitlerit Sovjetunionen! Vi var redo att bli en tysk vasal för Ukrainas enande. Och nu säger jag att tyskarna gjorde ett bra jobb, att de skingrade oss då, eftersom vi aldrig skulle få ett oberoende Ukraina. Världen skulle förbanna oss att vi är tyska tjänare!
De har gripit vår regering. Mina kollegor skryter med att vi har börjat slåss mot tyskarna. Nej. Det var tyskarna som tvingade oss att slåss med dem. Jag var lika germanofil som alla andra, men när tyskarna började leta efter mig började jag slåss med dem.
Men säg mig - om Stalin tecknade ett fördrag med Hitler, är det bra? Och hur vi ingick ett avtal med Hitler, är det dåligt?
Nu stör detta minne av samarbete med nazisterna erkännandet av UPA
- UPA är inte skyldig till någonting, för då fanns det inget UPA! UPA uppträdde 1943 på grundval av kampen mot nazisterna. Det var ett uppror mot tyskarna. Nu säger de "OUN-UPA", men det här är en bolsjevikprovokation. Det fanns OUN, och det fanns UPA. Den som förenar OUN och UPA är en provokatör.
Och nu började de lägga till "OUN-UPA-divisioner". Vad pratar du om? Så du hjälper bara fienderna, så våra motståndare lägger omedelbart till två bokstäver "SS" till ordet "division" - och det är det, vi har en stämpel. Jag har upprepade gånger talat utomlands med de "avdelningsmän" som verkligen var i de tyska divisionerna, och de säger att de "kämpade för Ukraina". Vilken? Under tyskarna? Och när jag säger att du kämpade för Tyskland, rasar de.
Ukrainas president tilldelade Roman Shukhevych titeln Ukrainas hjälte. Är det värt nu att ta till förhärligande och orsaka sådan kontrovers i Ukraina?
- Kuchma gav mig förtjänstorden till Ukraina, Jusjtjenko gav mig ordningen Yaroslav den vise 2006. Jag är stolt över att de åtminstone nu har erkänt att jag kämpade för Ukraina.
Shukhevych förtjänar ordern! Belöningen av Shukhevych gjorde "regionerna" lite nervösa (vilket betyder medlemmarna i "Regionspartiet", ungefär översättning), och gjorde Putin ännu mer nervös. Men jag tror att det inte är upp till Putin att bestämma vem i Ukraina som ska få order. Det är inte deras sak! Eller är Ukraina deras egendom, att de måste bestämma vem som förtjänar ordern och vem som inte gör det? Vi är inte intresserade av vem du ger order, till vilka amerikanerna ger order, till vilka Kina ger order, varför är du intresserad av vem vi ger order? Vi ger order till dem som kämpade mot dig!
